Wychodząc z niedasizmu. O polskich wadach

Rozmowa z dr. Piotrem Stankiewiczem, pisarzem i filozofem, twórcą i nauczycielem reformowanego stoicyzmu.

Adam Leszkiewicz: W Polsce tradycja pojęcia „wad narodowych” i krytykowania tychże ma bogatą przeszłość. Najwybitniejsi pisarze chętnie tematyzowali polskie przywary i próbowali się z nimi rozprawiać. Czy i jak odwoływanie się do takiej tradycji jest jeszcze żywe i pomocne w naszym myśleniu o sobie samych?

Piotr Stankiewicz: „Jestem Polakiem, więc mam obowiązki Polskie”, tudzież – w innej tradycji – „krytykuję polską formę, bo jest to moja forma”. Tradycja autokrytyczna jest niewątpliwie w Polsce rozwinięta. Jednak jedną z wad, które opisuję w mojej książce 21 polskich grzechów głównych (Bellona 2014), a którą nazywam esencjalizmem narodowym, jest popularny pogląd, że jesteśmy wyjątkowi i wszystkie wady są wyjątkowo nasze. To oczywiście samo w sobie jest błędem, bo inne narody robią tak samo, tylko mniej to śledzimy. Moja książka wzięła się stąd, że jak każdy człowiek w pewnym wieku miałem jakieś przemyślenia na temat Polski, ale w pewnym momencie wymyśliła mi się forma, w jakiej te przemyślenia można spisać. Roboczo nazywałem ją wtedy „esejem satyrycznym”. Było to pisane paranaukowym tonem, ale z pewną przesadą. Dzisiaj nie napisałbym już takiej książki, myślę, że wiele rzeczy zmieniło się na lepsze. Zaczynam doceniać różne plusy polskości, jak też pewne rzeczywiste zmiany, które nastąpiły w czasie od powstania pomysłu na tę książkę. Polska roku 2025 nie jest taka sama jak ta z 2010.

AL: Właśnie z tej perspektywy czasowej – ostatnich kilkunastu lat – jaka zmiana jest zauważalna? Czy opis którychś z grzechów się zdezaktualizował albo przeciwnie, zyskał na ostrości i aktualności?

PS: Widzę autentyczną zmianę. Obiektywnie wiele rzeczy się w Polsce zmieniło, w szczególności, jak sądzę, niedasizm, czyli postawa, którą spotykamy na co dzień – że nie da się. To pogląd, że lepiej jest czegoś nie zrobić, niż zrobić. Skłonność do tego, by nie skupiać się na rozwiązaniu problemu, ale na dowodzeniu, że nie da się go rozwiązać. Niedasizm to zarówno przekonanie, że brak działania jest lepszy niż działanie, jak i wszystkie te wyrafinowane teorie, które tworzymy po to, żeby to przekonanie uzasadnić. Bywa, że zbudowanie dowodów, że czegoś nie da się zrobić, kosztuje nas więcej, niż kosztowałoby zrobienie rzeczy samej.

Dzisiaj już nie widzę w Polsce niedasizmu. Doświadczenia ostatnich dziesięciu, piętnastu lat są takie, że jednak da się w Polce robić rzeczy. Weźmy takie przykłady jak: Blik, InPost czy mObywatel. Są to rzeczy polskie, które są osiągnięciem nie tylko z punktu widzenia poprzedniej dekady, ale też z punktu widzenia – dajmy na to – dzisiejszego Niemca wysyłającego faks z Berlina do Hamburga. Nauczyłem się widzieć i doceniać, że Polacy potrafią być niesamowicie sprawczy. Może ujawniła się tu zasada, że zapóźnienie cywilizacyjne może być atutem, to znaczy jeśli jakieś rzeczy trzeba było u nas budować od zera, to można było pominąć pewne stadia pośrednie, na przykład od razu wskoczyć w bankowość internetową, a nie bawić się w papierowe czeki, które do dzisiaj ludzie w Stanach Zjednoczonych przesyłają sobie fizyczną pocztą. Ten przekaz, że musimy gonić Europę, nadrabiać cywilizacyjne zapóźnienie – to wszystko, w czym wyrastało nasze pokolenie – działało w latach 90. i pierwszej dekadzie XXI wieku. Teraz ta narracja mocno straciła na znaczeniu, między innymi ze względu na nasze osiągnięcia. Dwadzieścia lat temu powiedzieć, że coś w Polsce jest lepsze, czy działa lepiej niż w Niemczech, byłoby niewyobrażalne, a jeżeli coś takiego rzeczywiście dałoby się znaleźć, to raczej byłoby traktowane jako nieznacząca ciekawostka.

Wiąże się to zresztą z inną wadą, to jest niewiarą we własne możliwości. Jeśli pojawi się informacja, że coś w Polsce działa lepiej niż w zachodniej Europie, to często spotyka się to z niedowierzaniem. Trudno nam takie wiadomości przyswoić. Natomiast dziś ewidentność pewnych kwestii sprawia, że takie rzeczy coraz bardziej do nas docierają. Konkretami, jakie można wskazać jako przykłady przełamania niedasizmu, to program 500+, przekop Mierzei Wiślanej czy – pozostający na razie w planach – Centralny Port Komunikacyjny. Oczywiście każda z tych rzeczy może być różnie oceniania i jest przedmiotem dyskusji i debat, ale unieważniły one myślenie, że takie rzeczy są po prostu niemożliwe do wykonania, że nie da się ich zrealizować. Inny przykład: autostrady. To był przeklęty problem. Ich budowa ciągnęła się w nieskończoność i wydawało się, że nigdy nie powstaną. W 2012 roku na otwarcie Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej rozpaczliwie, w ostatnim momencie otwierano odcinek łączący Warszawę i Łódź. Teraz młody Polak w 2025 roku widzi, że standardem są normalne drogi, że jest 800+, że da się pomóc Ukrainie, że da się zrobić mObywatela. Dzisiaj Polak już wie, że państwo umie zrobić pewne rzeczy – ma to wymiar polityczny i cywilizacyjny.

AL: To wszystko bardzo optymistyczne, ale wracając do wad, to które z nich wydają się najbardziej żywotne?

PS: Coś co trwa, to jest skłonność do porównywania się. Trwa mniej, ale to, że trochę wbrew faktom nadal uważamy się za niesamodzielnych i muszących się porównywać. Wprawdzie już mniej niż kiedyś, bo dwadzieścia czy trzydzieści lat temu to miało taką postać, że jeśli coś napisała – dajmy na to – gazeta w Niemczech, to był to obiektywny fakt… Natomiast nadal lubimy patrzeć na siebie przez okulary innych. Nadal obowiązuje – chociaż słabiej – ten argument, że jak napiszą o nas w obcej gazecie, to powinniśmy brać to jakoś szczególnie pod uwagę w samoocenie. Porównywanie ujawnia się w stosunku do nieszczególnie istotnych spraw, które chyba wciąż jeszcze uważamy za miernik naszej „światowości”, np. to, że na spotkaniu za granicą taki czy inny polityk mówi po angielsku czy francusku albo że któregoś z polskich generałów pokazali w amerykańskiej telewizji. Takie rzeczy robią wrażenie i wywołują ekscytację. Zmieniają się też wektory – przez to, że przez ostatnie trzy lata przyjechało do Polski tylu Ukraińców, dla których Polska może się jawić jako raj na ziemi, patrzymy na siebie nie tylko przez pryzmat tych, którzy mają – albo uważamy, że mają – lepiej, ale też tych, którzy mają gorzej. Skłonność do szukania innych okularów do patrzenia na samych siebie to obecnie może być amerykańska gazeta, Netflix, przyjezdny Ukrainiec.

Ta kwestia mocno zmieniła także w innym aspekcie. Dostęp do tej innej perspektywy mamy teraz nie za pośrednictwem głosów z zagranicy, ale we własnym społeczeństwie. Od osiemdziesięciu lat Polska była krajem monoetnicznym. Wiele się zmieniło w momencie, gdy pojawili się u nas uchodźcy z Ukrainy – to był reality check. W tej sytuacji Ukraińcy siłą rzeczy widzą Polskę lepiej niż my sami (bo wystarczy, że nie ma tu wojny i państwo normalnie funkcjonuje). Sprawa się więc urealniła, pewne problemy zobaczyliśmy na tle innych, całkiem bliskich, a nieporównywalnie większych. Wojna i imigracja trochę odsłoniła, gdzie naprawdę znajdujemy się na mapie, gdzie znajdujemy się mentalnie. Ale być może nauczenie się patrzenia na siebie własnymi oczami jest rzeczą najtrudniejszą, być może na tej pustyni musi wymrzeć nie jedno, a dwa albo trzy pokolenia.

Jednak w tym natręctwie porównań także widać zmiany na lepsze: na przykład dyskusja na temat naszego stosunku do innych państw czy Unii Europejskiej stała się też bardziej dojrzała i zniuansowana. Debata o Unii Europejskiej dzisiaj jest bardziej poważna niż dwadzieścia lat temu. Wtedy możliwość dyskusji w ogóle była bardzo ograniczona: albo byłeś euroentuzjastą, albo byłeś przeciw Unii i żadne niuanse nie wchodziły w grę. Na pewno dziś jest inaczej z prostego powodu – teraz jest to zwyczajnie dyskusja nie z zewnątrz, a ze środka Unii Europejskiej, po jej dwudziestoletnim poznawaniu, uczestniczeniu w tych strukturach.

Z negatywnych rzeczy, które wydają mi się coraz bardziej wyraziste niż kiedyś – chociaż nie wiem, czy należałoby to ujmować w kategorii wady narodowej, bo może bardziej jest to kwestia momentu dziejowego niż bardziej trwałego charakteru naszej polityki – to jest poczucie zabetonowania politycznego. Średnia wieku posłów w Sejmie to 50 lat. Przywódcy największych partii mają około siedemdziesiątki, ale nawet młodsi politycy też przejmują język starszego pokolenia i nim mówią. Dyskurs polityczny stał się dużo bardziej geriatryczny i anachroniczny w stosunku do tego, czym, zdaje się, żyją i o czym myślą na co dzień Polacy. Nie jest to tylko polski problem. Tomasz Markiewka nazwał to „zanikiem wyobraźni politycznej”. Nie wymyśla się nowych idei politycznych, wygląda to gorzej niż dziesięć, piętnaście lat temu. Również mało kto idzie do urny wyborczej z optymistycznym przekonaniem, że głosuje na swojego kandydata, który zrobi coś dobrego. Głosujemy raczej na mniejsze zło. Rozczarowania życiem politycznym jest bardzo dużo.

AL: A czym różni się charakteryzowanie i piętnowanie narodowych wad od autorasizmu, który sam w sobie miałby być taką wadą?

PS: Wskazywanie wad zawsze wiąże się z formułowaniem konkretnych zarzutów. Autorasizm to z kolei zachodząca w Polsce dyskryminacja Polaków za to, że są Polakami. Sami siebie uznajemy za niższą rasę. Uważamy, że obywatele Polski są ludźmi gorszymi, mniej wartościowymi i na mniej zasługującymi niż obywatele państw zachodnich. Autorasizm to nasza skłonność do samoponiżenia, do nielubienia siebie samych, do niechęci do tego, kim jesteśmy i co robimy.

Ale, znowu powiem coś optymistycznego, nasz autorasizm w moim odbiorze także się zmniejszył. Do głosu doszło nowe pokolenie, które nie ma doświadczenia PRL-u ani lat 90. i patrzy na Polskę jako na „normalny kraj”, cokolwiek miałoby to znaczyć dla konkretnych osób. Polska nie jest krajem postkomunistycznym ani nawet posttransformacyjnym, ale była takim krajem. To, co opisywałem jako autorasizm czy natręctwo porównywania się do innych, polegało między innymi na tym, że nie potrafiliśmy patrzeć na Polskę jako na normalny kraj – zawsze coś było fundamentalnie nie takie, jak być powinno, skrzywione, „nienormalne”. To „coś” mogło być różnie diagnozowane, ale prowadziło do poczucia, że „w tym kraju” nigdy normalnie być nie może. Nagle okazuje się, że Polska jest normalna, przynajmniej takie założenie wyziera z debat publicznych czy to wokół elektrowni atomowych, czy Centralnego Portu Komunikacyjnego. Ktoś – nie pamiętam już kto – zwrócił uwagę, że kiedy obecni trzydziestolatkowie wobec dyskusji o obecnych ambicjach Polski słyszą krytyczne frazy o „gierkowskiej gigantomanii”, po prostu nie rozumieją tych słów. To jest naprawdę duża rzecz, że udało się to polskiej cywilizacji osiągnąć.

AL: A czy widać ukonstytuowanie się jakichś nowych wad? Czegoś, co pojawiło się niedawno, nie zostało jeszcze opisane i takiego opisania się domaga?

PS: Z książki Adama Leszczyńskiego No dno po prostu jest polskość wyłania się obraz, że Polacy zawsze są skłonni do krytyki samych siebie, a po drugie, że ten zestaw wad bardzo mało zmienia się w czasie – ze stulecia w stulecie mamy o to samo do siebie pretensje. Myślę, że zmieniają się raczej akcenty. Rzeczą, której nie było w mojej książce, a którą można by opisać jako wadę, jest skłonność do myślenia w sposób niesystemowy. Polak może założyć super-biznes, ale wszystko dzieje się punktowo. Wolimy wpłacić na Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy niż składkę na NFZ. Wolimy zrobić jednorazową akcję, zadziałać na fali entuzjazmu, zorganizować się, żeby udzielić pomocy, ale ma to wymiar pospolitego ruszenia.

Wyraźnie widać też jakąś niechęć do zmierzenia się ze swoją najnowszą historią, najbliższą przeszłością, sproblematyzowania jej, przepracowania. Nigdy nie opowiedzieliśmy sobie dobrze spraw związanych z transformacją ustrojową. Był spór o rozliczanie PRL-u, ale nie o czasowo przecież nam bliższą sprawę, kształt naszej transformacji. To, że pojawił się jakiś krytyczny głos Andrzeja Leppera czy kilka książek, jak ostatnio Bartosza Panka Zboże rosło jak las. Pamięć o PGR-ach, nie za wiele tutaj zmienia. Wygląda to tak, jakby trwała ucieczka do przodu. Najnowsza historia jest dziwnie słabo znana, jakby nawet słabiej niż dawniejsza.