Jeśli chcemy stanąć na własnych nogach, musimy przepracować naszą kolonialną przeszłość

Rozmowa z Kamilem Wonsem, publicystą, członkiem Klubu Jagiellońskiego i redakcji czasopisma idei „Pressje”, współtwórcą projektu „Rzeczpospolita nie tylko polska”.

Maciej Witkowski: W polskiej narracji historycznej rozbiory Polski i zabory, które były ich konsekwencją, postrzegane są jako coś wyjątkowego na skalę światową, jako unikalne doświadczenie naszego narodu. Pan jednak sugeruje, aby pozbyć się tej ułudy wyjątkowości i spojrzeć na naszą historię z punktu widzenia teorii postkolonialnej. Skąd ten pomysł i dlaczego uważa Pan, że to słuszna droga?

Kamil Wons: Chodzi mi przede wszystkim o to, aby spojrzeć na kwestię zaborów z nieco innej perspektywy. Zawsze uwierało mnie postrzeganie tego okresu w kontekście naszej winy. Paradoks polega na tym, że trwanie przy koncepcji wyjątkowości zaborów, skazuje nas na stałe rozpatrywanie tego okresu w narracji, która została nam narzucona. W szkolnym dyskursie o historii wciąż dominuje bowiem narracja wytworzona przez krakowską szkołą historyczną, która utrwala kolonialne tezy.

Teoria postkolonialna jest dla mnie sposobem na wyjście out of the box. Należy jednak mieć na uwadze, że takie spojrzenie z boku może ukazać nam, iż nie do końca jesteśmy tym Zachodem, do którego tak bardzo aspirujemy. Co więcej, zauważymy, jak bardzo ten Zachód nas skrzywdził. Jest to zresztą jeden z elementów z narracji kolonialnej, gdy kompleks wobec kolonizatora jest wykorzystywany jako narzędzie opresji.

Nie chcemy przyznać, że byliśmy kolonizowani, ponieważ bardzo chcemy być postrzegani jako element tej cywilizacji, która nas uciskała. Bezkrytycznie przyjmujemy jednocześnie, że europejskość to „zachodniość”. To jednak nie jest takie proste. Lata funkcjonowania w kolonialnej zależności sprawiły, że wpadliśmy w pewne matryce, a dyskurs postkolonialny ma w mojej opinii potencjał przełamania tych utartych schematów myślowych i ukazania naszej historii z innej perspektywy.

MW: Czy mógłby Pan powiedzieć nieco więcej na temat tego, pod jakimi względami doświadczenia tzw. kolonii zamorskich są zbliżone do tego, z czym mierzymy się w Polsce?

KW: W dyskursie postkolonialnym kolonializm traktuje się jako pewną formę zawłaszczania Innego w kontekście narracyjnym. Dotyczy ono przede wszystkim dyskursywnej kontroli nad ludami podbitymi, co odróżnia je od wcześniejszych podbojów, które nie były tak silnie związane z narracyjnym wpływem na podporządkowane społeczeństwa.

To, co mówi się o ludach kolonizowanych, jest ściśle związane z tym, co sądziły o nich ludy kolonizujące. Prawie wszystkie opisy kultur Mezoameryki zostały sporządzone przez kolonizatorów. Choć w naszym przypadku dysproporcje nie są tak wyraźne, to jednak opis nas samych został w dużej mierze ukształtowany przez kolonizatorów, a my później zaakceptowaliśmy go jako własny.

Zgłębienie tego, co pisali o nas Prusacy i Rosjanie, ujawnia, że nasz obraz samych siebie jest wynikiem tego, co sądzili o nas zaborcy. Nieprzypadkowo jest to przecież obraz, który z perspektywy zaborców był bardzo wygodny i ułatwiał kontrolę ludności podporządkowanej.

MW: Wspomniał Pan o tym, że teoria postkolonialna pozwala nam spojrzeć z boku na polską tożsamości i historię. Czy można zatem powiedzieć, że dzięki tej teorii możemy dowiedzieć się czegoś nowego o naszym narodzie, lepiej go poznać?

KW: Jak najbardziej. Niemniej jednak chciałbym poczynić w tym miejscu pewne zastrzeżenia. Teorię postkolonialną należy traktować wyłącznie jako jedno z narzędzi w skrzynce. Nauki humanistyczne często dążą do stworzenia społecznej teorii wszystkiego, za pomocą której można wyjaśnić dowolne zjawisko. Moim zdaniem jest to ślepa uliczka.

Teoria postkolonialna jest czymś na kształt zwierciadła, które oświetla nas z pewnego kąta i umożliwia dostrzeżenie czegoś nowego. Jej wartość polega przede wszystkim na zdolności do ujawniania tego, co pozostaje nieświadome w naszym myśleniu o sobie. Rzeczy, które uważamy za niezaprzeczalną prawdę o nas samych, głęboko zinternalizowane, w świetle tej teorii nie tylko nie są obiektywną rzeczywistością, ale zostają zdemaskowane jako narzędzia opresji, narzucone nam siłą.

Wiele z naszych kompleksów ma swe źródło w dyskursie kolonialnym. Mimo odzyskania niepodległości w naszych strukturach myślowych nadal istnieją różnego rodzaju blokady, które hamują nasz rozwój. Odkrycie tych blokad, zrozumienie źródeł naszego autostereotypu, może być niezmiernie przydatne.

Świadomość tego, że nasze ciągłe narzekania na strukturę państwa, hiperbolizowanie błędów czy używanie określeń jak „w tym kraju” czy „w każdym normalnym kraju jest inaczej”, ma korzenie w czasach zaborów, pozwala nam zatrzymać się i zastanowić, dlaczego to ma negatywny wpływ na to, kim jesteśmy i jak działamy.

MW: Co moglibyśmy zyskać jako społeczeństwo, wyzbywając się przynajmniej części tych blokad?

KW: Przede wszystkim zyskalibyśmy narzędzie do rzeczywistej analizy naszych słabości i mocnych stron. Gdy trwamy w dyskursie kolonialnym, nasz osąd jest zaburzony, ponieważ nasze pozytywne cechy, które stanowiły o naszej sile, często były nieakceptowalne dla zaborców. Ostatecznie zostały one przedstawione jako wady, a my z czasem sami przyjęliśmy tę perspektywę.

Przykładem tego jest chociażby to, że zarówno w dyskursie rosyjskim, jak i w dyskursie szkoły krakowskiej podkreślany był buntowniczy charakter polskiego narodu, który ma w sobie zaszyte liberum conspiro. Te cechy były jednak wyśmiewane i traktowane jako nieuzasadnione „machanie szabelką”.

Takie matryce myślowe wpływają na naszą współczesność. Polskie wsparcie dla Ukrainy jest przez część elit interpretowane jako przejaw brawury. Blokujemy sami siebie, co uniemożliwia nam skuteczną realizację naszej polityki. Nasze narodowe cechy nie są bowiem analizowane z perspektywy naszych potrzeb i interesów, lecz z perspektywy tych, którzy kiedyś próbowali nas kontrolować.

MW: Do tej pory skupialiśmy się na tym, że Polska była kolonią. W debacie publicznej pojawiają się jednak głosy przeciwne. Niekiedy zarzuca się nam, że to my, za czasów I Rzeczpospolitej, kolonizowaliśmy tereny na Wschodzie. Co Pan o tym sądzi?

KW: Jeśli chodzi o okres przedrozbiorowy, moim zdaniem trudno znaleźć dowody na kolonizację sensu stricto, która, jak wcześniej wspomniałem, obejmuje element dominacji narracyjnej.

Rzeczywistość przedrozbiorowa na wschodnich terenach Rzeczypospolitej była złożona i nie powinna być interpretowana z perspektywy kolonialnej, ponieważ brakowało tu poczucia wyższości z powodów etnicznych czy kulturowych. Warto zauważyć, że język ruski był szeroko używany w administracji Rzeczypospolitej, a Statuty Litewskie zostały spisane właśnie w tym języku. Większe znaczenie miały kwestie klasowe i wyznaniowe.

Paradoksalnie sytuacja ulega zmianie w XIX i XX wieku. Gdy sami zostaliśmy poddani presji kolonialnej, zaczęliśmy replikować tego typu myślenie wobec Ukraińców czy Białorusinów. Jest to w dużej mierze skutek świadomej taktyki Habsburgów, którzy dążyli do polityki divide et impera i przez wiele lat umiejętnie rozgrywali różne konflikty etniczne.

To wtedy właśnie wśród części elit narodowych pojawiło się przekonanie, że Ukraińcy nie są pełnoprawnym narodem, ale jedynie nie do końca wykształconą masą ludzką, którą można zintegrować z polskością. Cały paradoks tej sytuacji polega na tym, że kolonizować zaczęliśmy dopiero wówczas, gdy sami staliśmy się ofiarą kolonizacji.

Rzeczywista kolonizacja, będąca istotnym elementem polityki w schyłkowej sanacji, miała miejsce w okresie II Rzeczypospolitej i obejmowała m.in. akcję polonizacyjno-rewindykacyjną z 1938 roku. Nie powinno nas zatem dziwić, że Białorusini, Litwini i Ukraińcy mogą nam wiele zarzucać, a odbudowa wzajemnego zaufania może być trudna.

Największym problemem jest jednak to, że ten polski kolonializm jest wykorzystywany przez inne mocarstwa kolonialne jako narzędzie represji. Rosyjska narracja kolonialna opiera się głównie na idei, że „Matuszka Rosja” broni Białorusinów i Ukraińców przed Polakami, którzy rzekomo dążą do zagarnięcia ich ziem.

Nie zmienia to faktu, że musimy sobie uświadomić, że w pewnym momencie przyjęliśmy myślenie kolonialne, przy czym – moim zdaniem – przyszło ono do nas zewnątrz. Ważne jest zatem jednoznaczne oddzielenie okresu I Rzeczypospolitej od tego, co miało miejsce w XIX i XX wieku.

MW: Wspominał Pan niejednokrotnie o Niemcach, Rosjanach czy Ukraińcach. Wszystkie te narody istnieją również dziś. Jak nasze kolonialne dziedzictwo wpływa na relacje Polski z sąsiadami? Jak te relacje mogłyby się zmienić, gdyby udało nam się jakoś przepracować historyczne zaszłości?

KW: Jeśli chodzi o Niemcy, można zauważyć, że przynajmniej w sferze retorycznej uznają Polskę za suwerenne państwo z własnymi interesami i funkcjonujące niezależnie. Niemniej jednak, choć oficjalnie uznają naszą suwerenność, można dostrzec pewien paternalizm ze strony niemieckich elit. Wydaje się, że niekiedy są one zdziwione tym, jak Polska dąży do autonomicznego kształtowania swoich potrzeb, polityki i zaangażowania.

Dziwi ich to, że nie chcemy wejść pod ich „parasol ochronny”. Często można spotkać się z przekonaniem, że skoro wprowadzili nas do Unii Europejskiej i zainwestowali u nas pewne środki, to w dalszym ciągu mają prawo nas uczyć, czym jest demokracja i jak powinno funkcjonować nowoczesne państwo. Kiedy odmawiamy przyjęcia ich narracji, często spotykamy się z niezrozumieniem, ponieważ z ich perspektywy jest oczywiste, że jesteśmy krajem z tej „gorszej” części Europy, który powinien czerpać z doświadczeń bardziej rozwiniętych partnerów.

Nie chcę sugerować, że Niemcy celowo dążą do podporządkowania sobie naszego kraju. Może być tak, że w swoim mniemaniu naprawdę pouczają nas „z dobroci serca”. Niemniej jednak jest to typowe kolonialne myślenie, w ramach którego przemoc i opresja często maskowane były dobrymi intencjami i wykrzywioną pedagogiką.

Jeszcze jaskrawiej widać to na przykładzie Rosji, która do tej pory traktuje nas jako malutkie państewko, które nie powinno się wtrącać. Polacy traktowani są wręcz jak niewdzięcznicy, którzy nie chcą docenić tego, że Rosjanie wyzwolili nas od nazizmu i zmodernizowali nasz kraj w okresie PRL. W Rosji nie mogą zrozumieć, dlaczego Polska pragnie prowadzić niezależną politykę. Z ich perspektywy najlepiej byłoby, gdyby Polska zaakceptowała ich „parasol ochronny”, zapewniający porządek i bezpieczeństwo.

Uświadomienie sobie tych wszystkich kolonialnych narracji zarówno tych, które narzuca się na z zewnątrz, jak i tych, które są głęboko zinternalizowane w naszym społeczeństwie, jest niezbędne, aby Polska mogła być silnym państwem w Europie, prowadzącym niezależną politykę zagraniczną i świadomym swoich mocnych i słabych stron.

Niemcom nie przychodzi do głowy, by uczyć Francuzów demokracji. Zresztą, nawet jakby chcieli, to Francuzi zapewne zbytnio by się nie przejęli tym, co myślą o nich w Berlinie. Chodzi zatem o to, byśmy i my dojrzeli do tego, aby stanąć na własnych nogach i nie przejmować się tak bardzo tym, co Zachód może sobie o nas pomyśleć.

MW: Czy to, co Pan proponuje, można w jakiś sposób wpisać w inne nowe trendy w polskiej historiografii, takie jak ludowa historia Polski czy historia feministyczna?

KW: Ludowa historia Polski i nurty feministyczne odwołują się do tych samych narzędzi. Uważam jednak, że oba te zjawiska w pewnym sensie i do pewnego stopnia wpisują się paradoksalnie w narrację kolonialną.

W rozważaniach o historii ludowej często pojawiają się głosy, że Rzeczpospolita była bytem nieudolnym, państwem szlachty, która uciskała lud, a ostatecznie doprowadziła do anarchii i rozbiorów. Są to hasła, które do pewnego stopnia wpisują się w narrację propagowaną przez zaborców. Musimy więc bardzo uważać na takie kwestie, aby nie wpaść w dawne koleiny. Nawet jeśli mówi się o odkrywaniu czegoś nowego, o powiewie świeżości, to ja uważam jednak, że jest to matryca, która była już stosowana.

Jeśli zaś chodzi o historię feministyczną, to uważam, że jest to nurt wartościowy, który ma duże pole do działania. Musimy jednak pamiętać o tym, aby być w tym autonomicznym. Nie możemy bezkrytycznie powielać zachodnich wzorców. Do naszej historii trudno jest przyłożyć model wiktoriański czy purytański, gdyż relacje damsko-męskie w naszym kraju były o wiele bardziej zniuansowane. To samo dotyczy historii ludowej, gdzie nie można na nasz grunt przenosić tez związanych przykładowo z niewolnictwem w USA.

Bardzo często importujemy niestety idee z „metropolii” i przycinamy je do naszej rzeczywistości, aby jakoś do siebie pasowały. Wiąże się to z przeświadczeniem, że jeśli u nas zachodziły podobne procesy co na Zachodzie, to jest to dla nas pewnego rodzaju nobilitacja. Moim zdaniem to jest jednak ślepa uliczka, która nie pozwala nam wyjść z kolonialnych schematów myślenia. Są to zatem narzędzia, z których należy korzystać bardzo ostrożnie, aby nie zaprzeczyć im samym.

MW: Wspomniał Pan, że zmierzenie się z kolonialną przeszłością może być dla Polaków drogą do dojrzałości. Czy sądzi Pan, że obecnie zbliżamy się do tej dojrzałości, czy też jeszcze daleka droga przed nami i chodzi o program rozpisany na dekady?

KW: Mam wrażenie, że na razie jesteśmy jeszcze w powijakach. Polaryzacyjny model prowadzenia dyskursu, który z różnych powodów przyjął się w Polsce, zdecydowanie nam nie pomaga. Z jednej strony mamy środowiska dążące do stworzenia „uśmiechniętej Polski w Europie”, a z drugiej strony grupy, które pragną odciąć się od zewnętrznych wpływów i marzą o pełnej suwerenności. Taka atmosfera nie sprzyja wyważonej i merytorycznej dyskusji.

Jesteśmy na etapie początkowym, jednak jestem przekonany, że im bardziej będziemy się rozwijać pod względem gospodarczym, politycznym i społecznym, tym częściej będziemy doświadczać dysonansu między naszymi przekonaniami a rzeczywistością. Będzie to proces powolny i bolesny, ale nie powinniśmy osiadać na laurach. Ciągle powinniśmy go wspierać, abyśmy w końcu mogli wyleczyć się z traum związanych z okresem podległości.