Historie, które trzeba uwiecznić

Rozmowa z Wacławem Holewińskim, pisarzem, prawnikiem i wydawcą.

Adam Leszkiewicz: Pańska debiutancka powieść Lament nad Babilonem ukazała się w 2003 roku. Jaka historia kryje się za późnym debiutem literackim?

Wacław Holewiński: Z tym późnym debiutem to prawda i nieprawda, dlatego, że w roku 1981 miałem złożony w „Czytelniku” zbiór wierszy, przyjęty do druku, ale 13 stycznia 1982 złapano mnie i zamknięto w więzieniu. Gdy wyszedłem, nie było już mowy o publikacji. Wyrzuciłem te wiersze do śmietnika, słusznie uznając, że są to popłuczyny po Nowej Fali. Książką prozatorską debiutowałem rzeczywiście późno, w 2003 roku, ale już jako czternastolatek wiedziałem, że tę jedną książkę na pewno napiszę – nie wiedziałem tylko, jaką przybierze ona formę. Wiele wskazywało na to, że będzie to dysertacja naukowa, która będzie moim doktoratem, ale kiedy byłem na studiach doktoranckich mój promotor uznał, że to za wąski temat. Chciał, żebym pisał o całym podziemiu narodowym. Ja jednak chciałem napisać wyłącznie monografię Tadeusza Danilewicza. Tak powstała moja pierwsza powieść Lament nad Babilonem. Wyjaśnienie, dlaczego chciałem napisać tę właśnie książkę jest proste. Tadeusz Danilewicz był moim stryjecznym dziadkiem, a ponieważ w rodzinie panował jakiś rodzaj legendy wokół tej postaci, ważnej figury w podziemiu niepodległościowym w czasie drugiej wojny światowej (był szefem sztabu komendy głównej Narodowych Sił Zbrojnych, a później pierwszym komendantem Narodowego Zjednoczenia Wojskowego) to dopiero kiedy miałem dostęp do, wprawdzie nielicznych, dokumentów, pewne rzeczy mogłem odkłamać, czy też opisać tak, jak wydarzyły się w rzeczywistości. Profesor Paweł Wieczorkiewicz, który miał być promotorem mojej pracy doktorskiej, po kilku latach trochę żartobliwie stwierdził, że z korzyścią zarówno dla polskiej historiografii, jak i literatury Holewiński został jednak literatem, a nie historykiem.

AL: Czy pańska twórczość wynika więc bardziej z fascynacji historią czy literaturą? Co było pierwsze?

WH: Pytanie zdradza, że w ogóle mnie Pan nie zna… wszyscy moi znajomi wiedzą, że od dziecka jestem historycznym wariatem – to była, jest i do końca życia będzie moja największa pasja. Anegdotycznie mógłbym powiedzieć, że poczynając od podstawówki, przez szkołę średnią i uniwersytet, nigdy nie byłem przepytywany przez moich nauczycieli – stawiano mi piątki i na tym się kończyło. Po latach mam wrażenie, że czasami moja wiedza była większa od nauczycieli. Dla jasności: zawsze interesował mnie pewien okres historii, powiedzmy ostatnich stu sześćdziesięciu, stu siedemdziesięciu lat.

Literatura czy historia? Od dziecka czytałem bardzo dużo literatury, z reguły dobrej. Szczęśliwie udało mi się to połączyć obie pasje. Nie jestem z wykształcenia ani historykiem, ani polonistą, a prawnikiem. Mam zrobioną aplikację, więc mógłbym być sędzią albo prokuratorem. Całe szczęście moje życie tak się potoczyło, że mogę realizować swoje zainteresowania zarówno historyczne, jak i literackie. Proszę też pamiętać, że długo byłem wydawcą, bo od 1977 aż do 2001 wydawałem książki innych. Zawsze wiedziałem, że moje miejsce jest wśród piszących, ale zawsze historia będzie na pierwszym miejscu, a literatura jest nie uzupełnieniem, ale czymś komplementarnym, równie ważnym.

AL: Wiele z Pańskich utworów, szczególnie ostatnie, przybliża mniej znane (i nawiasem mówiąc nie zawsze pozytywne) postacie polskiej historii – Emanuela Szafarczyka, hrabiego Korwin-Milewskiego, Karola Jaroszyńskiego, Juliana Bałaszewicza. Jakie możliwości daje powieść, że decyduje się Pan opowiadać o swoich bohaterach w taki sposób, a nie na przykład pisząc klasyczne biografie?

WH: Podam konkretny przykład. W powieści Krew na rękach moich mamy dwie postacie: Emanuel Szafarczyk jest postacią rzeczywistą, a druga jest postacią zmyśloną – literatura daje szansę, aby połączyć to, co prawdziwe z tym, co fikcyjne, w określonym celu. Szafarczyk, przywódca warszawskich sztyletników w czasie powstania styczniowego, dla mnie postać absolutnie bohaterska, ma swoje odbicie w postaci, której postawę trudno zaakceptować. Ale ta druga postać pokazuje postawy społeczne, które były dość powszechne i trzeba próbować je także zrozumieć. Taki kolaż, takie połączenie jest możliwe tylko w literaturze. Nie interesują mnie więc biografie jako takie, a szukanie zrozumienia zachowań ludzkich. Czasami z perspektywy czasowej bohaterstwo wydaje nam się oczywiste, a tracimy z oczu kontekst, który decyduje o tym, że w określonych sytuacjach ludzie zachowują się tak, a nie inaczej. Poza tym staram się nakreślić szerokie tło – biografia zawęża, ogranicza do konkretów. Kiedy pisałem trylogię Pogrom 1905, 1906, 1907 – ona ma przynajmniej kilkudziesięciu bohaterów, a kilkunastu jest głównych – starałem się nakreślić właśnie taką panoramę.

AL: Emanuel Szafarczyk to męczennik walki narodowowyzwoleńczej. A jak wygląda ta druga postawa uosabiana w Krwi na rękach moich przez fikcyjnego pułkownika Różyckiego?

WH: Posłużę się analogią – relacjami między Anglią a Północną Irlandią. Niektórzy Irlandczycy przyjęli za model oczywisty, że będą częścią Imperium Brytyjskiego i w ramach tego imperium postanowili żyć, robić kariery. W latach 60. XIX wieku w Polsce, na terenach dawnej Polski przedrozbiorowej, była cała masa naszych rodaków, która zaakceptowała ówczesną rzeczywistość, rozpływając się w rosyjskim morzu. Mam teorię, o którą jestem się gotów bić z każdym, że bez powstania styczniowego i bez rewolucji 1905-1907, bez tych zrywów narodowych, nas jako Polaków by po prostu nie było. Starałem się jednak rozumieć postawy tych, którzy uznali, że Polski jako takiej już nigdy nie będzie, że trzeba pogodzić się z realiami, żyć w zastanym świecie, dostosować się do niego, szukać możliwości zachowania polskiego życia w ramach innego państwa, którego nie będziemy w stanie nigdy pokonać. Łatwo z perspektywy czasu krytykować taką postawę, ale ludzie przecież mieli do przeżycia swoje życie, które trwało, powiedzmy, sześćdziesiąt lat i chcieli je dobrze przeżyć.

Z jednej strony można powiedzieć, że to konformizm, ale jeśli nie widzi się żadnej perspektywy na odbudowanie czegoś, co od kilkudziesięciu lat nie istnieje, to jest to jakoś zrozumiałe. Alternatywą była szaleńcza walka, taką jaką podjął Szafarczyk, z perspektywą, że prędzej czy później skończymy na szubienicy albo będziemy musieli emigrować. W powstaniu styczniowym, w rewolucji 1905-1907 uczestniczyła mała część społeczeństwa. W roku 1905 ludzie byli zmęczeni i chcieli przede wszystkim spokoju. Wciąż warto przypominać, że gdy w roku 1915 Rosjanie ewakuowali się z Warszawy, żegnano ich jako „naszych”. Trzeba spróbować zrozumieć wszystkie postawy, bo naprawdę to garstka ludzi, niewielki procent, zdobyła się na to, żeby z bronią w ręką porywać się na przeciwnika wielokroć silniejszego. Przy czym oczywiste jest, które postawy ja afirmuję.

AL: Szuka Pan swoich tematów w polskiej historii XIX i XX wieku, a więc w tym, co najbliższe.

WH: Mało interesowała mnie daleka przeszłość, na przykład historia starożytna. Pasją była historia Polski, a jeśli historia świata to w kontekście historii Polski. Mało prawdopodobne, abym jeszcze napisał powieść, której bohaterem nie będzie Polak (choć mam taką w dorobku, jej bohaterem jest Jacob Jordaens, wspaniały malarz niderlandzki). Tu są moje zainteresowania, mój świat, moje rozumienie rzeczywistości. Te ostatnie sto kilkadziesiąt lat fascynuje mnie też dlatego, że ta historia jest dosłownie na wyciągnięcie ręki. Często tego nie rozumiemy. Podam przykład: mój dziadek, Holewiński, był z rocznika 1889. Kiedy pisałem swoją trylogię o rewolucji mógłbym mieć w głowie rozmowy z dziadkiem o tym zdarzeniu, rozmawiać z nim o rewolucji. Nie miałem, bo dziadek został zamordowany przez Niemców. Był wówczas niemal dorosłym człowiekiem. Co więcej, mieszkał w Warszawie. Drugi dziadek, rocznik 1900, uczestniczył w walkach we Lwowie, gdy rodziła się wolna Polska, bił się z Sowietami w 1920, potem był łagier, armia Andersa. Z nim szczęśliwie mogłem o tym rozmawiać, przeżył wojnę, wrócił do kraju. Mama z kolei nieustająco opowiadała mi o zesłaniu, o tym jak sześć lat spędziła w Karagandzie. Z babcią mogłem rozmawiać o jej ojcu, o ich majątku na Wschodzie, potem o rozgrabianiu dorobku ich życia w roku 1940.

Miałem też pozarodzinne okazje otrzeć się o historię. Choćby rozmawiać z Adam Bieniem, uczestnikiem procesu szesnastu w Moskwie. Te przykłady pokazują, że bez trudu jesteśmy w stanie sięgnąć osiemdziesięciu, czasami stu, stu dwudziestu lat naszej rodzinnej, ale i narodowej przeszłości… Mnie ten czas, który jest dostępny przez bezpośredni kontakt ze świadkami historii, intryguje najbardziej. Mogę też nieskromnie dodać, że sam miałem okazję być uczestnikiem historii. Będąc współpracownikiem KOR-u, od 1977 roku byłem niemal w środku „dziania się” historii. Byłem młody, ale mam wrażenie, że zrobiliśmy wówczas coś istotnego dla Polski.

AL: A czy powstanie styczniowe jest tu jakąś szczególną cezurą? Jakie jest jego znaczenie?

WH: To nie jest proste. Gospodarczo przed powstaniem działo się bardzo dobrze, a ogrom represji, jakie powstanie wywołało, był katastrofalny. Tysiące ludzi poszło na zesłania, wielu zginęło, ogromna ilość musiała wyjechać z Polski, zakazano używania języka polskiego w szkołach i urzędach – to wszystko prawda, ale istniało też przecież zagrożenie egzystencjalne dla polskości. Bez tej ogromnej daniny krwi Polska prędzej czy później rozpłynęłaby się najpewniej w rosyjskim morzu. Ja łączę ze sobą powstanie styczniowe i to „czwarte powstanie”, rewolucję 1905-1907, one dla mnie współistnieją – bez powstania styczniowego nie byłoby na przykład Józefa Piłsudskiego, który na legendzie tego powstania się wychował i żył w niej i z nią do końca życia. A przecież nie tylko on, a całe pokolenie – bardzo bym nie chciał, żebyśmy łączyli odzyskanie niepodległości wyłącznie z Józefem Piłsudskim. Dróg do niepodległości było wiele i różnych, ale może tych związków z powstaniem styczniowym Piłsudski jest najlepszym przykładem.

Mam też poczucie, że powstanie styczniowe zostało przegrane, mimo niezłej koniunktury międzynarodowej, ze względu na grzechy przywódców tego powstania. Można kwestionować oczywiście samą koncepcję walki, ale myślę, tak przecież jest i z decyzją o wybuchu powstania warszawskiego, po latach, zbyt wiele było sił, osób, które dążyły do tego powstania, by dało się je powstrzymać. W moim odczuciu te zrywy były nieuniknione. Cena, którą zapłaciliśmy za te powstania, ich następstwa to kwestie, o których zawsze będziemy dyskutować, ale ja nie przepadam za historią alternatywną. Trzeba próbować zrozumieć to, co się wydarzyło i postawy, jakie przybierano wobec tych wydarzeń.

AL: Literatura jest częścią tego, jak sami siebie opowiadamy i rozumiemy. O czym mówimy, opowiadamy, o co spieramy się za mało, niewystarczająco, w zły sposób? A może są takie tematy, którym poświęcamy za dużo uwagi?

WH: Zacznę od pewnej opowieści z mojego życia. Miałem świetną pierwszą nauczycielkę historii. Z dzisiejszej perspektywy widzę, że tolerowała moje różne dziwne wypowiedzi, zachowania, bo widziała moją pasję. Ale oprócz tego, że była nauczycielką historii, była też dyrektorką szkoły, w samym centrum Warszawy, na Nowym Świecie. Była Polką żydowskiego pochodzenia. W 1968 wyrzucono ją z pracy, wyjechała do Szwecji. Na jej miejsce przyszła młoda dziewczyna, tuż po studiach. Pewnego razu, będąc bezczelnym wyrostkiem, wstałem i poprosiłem byśmy przestali rozmawiać o bzdurach i porozmawiali o Katyniu. To był rok 1969. Ta nauczycielka kompletnie nie wiedziała, jak się zachować. Po latach niektórzy koledzy z mojej klasy powiedzieli mi, że wówczas po raz pierwszy usłyszeli słowo Katyń. Dziś wydaje się to nieprawdopodobne. Z drugiej strony, kiedy w 2007 wchodził na ekrany film Katyń Andrzeja Wajdy, widziałem w TVP sondę robioną przed Uniwersytetem Warszawskim. Na pytanie o datę jakaś dziewczyna, bez wątpienia studentka, zastanawiała się i wreszcie wydukała: tysiąc osiemset… Wrócę jeszcze do wcześniejszych historii, jak powiedziałem, byłem na studium doktoranckim profesora Pawła Wieczorkiewicza. Chodziłem na zajęcia z ludźmi znacznie młodszymi ode mnie, patrzyłem na ich wiedzę – czy raczej niewiedzę – i to też we mnie wywoływało jakiś rodzaj porażenia. Czy więc mówimy o czymś za dużo? Nie potrafię odpowiedzieć sensownie na to pytanie, bo zadaniem, które sobie postawiłem, jest znajdowanie mało znanych historii i wyciąganie ich na światło dzienne.

Takich historii są tysiące… na przykład jestem przekonany, że wszyscy Polacy znają obrazy z kolekcji hrabiego Korwin-Milewskiego, takie jak Stańczyk Matejki, tylko nie wiedzą, że są to obrazy z jego kolekcji. A gdybym zapytał, jaki był polski oficer najwyższy rangą zamordowany w Katyniu, będzie pan wiedział? Nie? Henryk Minkiewicz! Napiszę o nim powieść, zasługuje na to! Nie dlatego, że był generałem, tylko dlatego, że wraz z ikoną polskich socjalistów, czyli Kazimierzem Pużakiem, poderżnęli gardło Edmundowi Tarantowiczowi – człowiekowi, który miał uczestniczyć w akcji pod Bezdanami. Nie uczestniczył, bo został wcześniej aresztowany. W więzieniu się załamał, zdradził. Minkiewicz i Pużak zamordowali go z zimną krwią we Włoszech, przy czym wcześniej sąd partyjny, który się nad nim odbył w obecności Józefa Piłsudskiego, (Tarantowicz do wszystkiego się przyznał) darował mu życie. Nie wiedział jednak, że ten sąd miał kontynuacje. Już bez jego obecności. W tej drugiej części skazano go na śmierć. W wolnej Polsce Minkiewicz był twórcą Korpusu Ochrony Pogranicza, więc jest to postać niebywale zasłużona. Przed Legionami skłócony z Piłsudskim, choć był w Legionach, tyle że w II Brygadzie. Kiedy Piłsudski doszedł do władzy po zamachu majowym, pozostawił go na stanowisku. Może warto przypominać takie historie, w których interes państwa był ważniejszy od sporów politycznych? Albo takich bohaterów, którzy nie walczyli z bronią w ręku, ale na przykład zrobili coś ważnego dla Polski w jakimś obszarze? Tu jako przykład mogę przywołać postać Leona Reynela, o którym sam niedawno nie wiedziałem absolutnie nic. Zainteresował mnie nim mój przyjaciel, znakomity krytyk filmowy, ale i antykwariusz, Andrzej Ochalski. Reynel doprowadził do sfinansowania linii kolejowej między Górnym Śląskiem a Gdynią, dzięki czemu powstał szlak eksportowy dla polskiego węgla. Churchill miał powiedzieć o Reynelu, że zrobił dla Polski więcej, niż gdyby wygrał wojnę. Był przyjacielem Witkacego, wyrwał go z rewolucyjnej Rosji do Polski, poza tym finansował wielu polskich artystów. To jest postać, która zasługuje na pomnik. Może pomnik w postaci powieści? Ilu mamy takich bohaterów, postaci zupełnie niezwykłych, o których nikt nie wie? Czy więc mówi się o czymkolwiek za dużo? Odpowiem: o historii w ogóle mówi się zdecydowanie za mało.

Mam wrażenie, że mówi się coraz mniej… i to jest w moim odczuciu fatalne, bo historia jest poszukiwaniem naszej tożsamości, naszego miejsca. Historii wartych opowiedzenia są tysiące, podam jeszcze jeden przykład: napisałem scenariusz filmu o „Łupaszce” – może kiedyś zostanie zrealizowany. Choćby dla jednej sceny, która jest autentykiem, bo opowiadała o tym Lidia Lwow. Przed śmiercią „Łupaszki” pozwolono im na widzenie. „Łupaszka” powiedział jej, że go zabiją, i że kiedy to się stanie, da jej o tym znać. I dał jej znać – w momencie śmierci w okno jej celi zaczął walić dziobem jakiś ptak. To są historie tak niezwykłe, tak poruszające, że po prostu trzeba je uwiecznić.